Auf Einladung der Deutsch-Israelischen Gesellschaft (DIG) hat der Schriftsteller Tuvia Tenenbom am vergangenen Montag in der Aula der Talmud-Tora-Schule in Hamburg sein neuestes Buch Wie nennt ihr dieses Land hier? Unter Siedlern vorgestellt. Nach der Veranstaltung traf Stefan Frank ihn im Restaurant des gegenüberliegenden Traditionskinos Abaton und hatte Gelegenheit zu einem Interview.
Stefan Frank (SF): In Ihrem Buch erwähnen Sie ein Gesetz aus der Zeit des Osmanischen Reiches, das besagt: Wenn man zehn Jahre lang auf einem Stück Land arbeitet, gehört es einem. Ist das richtig?
Tuvia Tenenbom (TT): Das hat man mir zumindest gesagt.
SF: Aber das ist nach wie vor geltendes Recht, das vom israelischen Staat anerkannt wird?
TT: So wurde es zumindest gesagt. Viele der osmanischen Gesetze sind in Israel weiterhin in Kraft.
SF: Trägt das zu Spannungen bei?
TT: Nein, das Problem liegt darin, dass Israel das Gebiet nie annektiert hat. Welche Gesetze sollen also gelten? Sie können kein israelisches Recht anwenden, da das Gebiet nicht zu Israel gehört. Sie selbst sagen, dass es nicht zu Israel gehört; sie bezeichnen es als umstrittenes Gebiet. Welches Recht gilt also? Es gibt das osmanische Recht und das jordanische Recht. Das sind die Rechtsgrundlagen im Westjordanland.
Israelisches Recht gilt dort nicht, weil Israel das Gebiet bis heute nicht annektiert hat. Man kann schließlich kein Gesetz für ein Gebiet erlassen, das man nicht kontrolliert. Es gehört nicht zum eigenen Land. Das wäre so, als würde die Knesset entscheiden, wie Immobilientransaktionen in New Jersey rechtlich abzuwickeln sind. Nein, sie haben kein Mitspracherecht bei dem, was in New Jersey geschieht. Sie können Gesetze nur für Gebiete erlassen, die ihnen gehören. In dem Moment, in dem Israel das Gebiet annektiert, gibt es keine Siedler mehr. Denn dann siedeln sie nicht mehr, sondern leben in Israel. Sobald Israel es also annektiert, wird es – zumindest nach israelischem Recht – als Israel gelten.
SF: Gibt es denn überhaupt Nachteile, wenn Israel dieses Gebiet annektiert?
TT: Die Siedler, viele von ihnen, sind mittlerweile zu bourgeois. Sie wollen weniger ausgeben und dafür ein größeres Haus haben. Und auf diese Weise [wenn man im Westjordanland lebt; Anm. Mena-Watch] bekommt man eben ein größeres Haus für weniger Geld.
SF: Und keine politischen Nachteile in den internationalen Beziehungen?
TT: Haben die Nichtjuden sie denn vorher geliebt? Selbst wenn man den Palästinensern das Land überlässt – das gesamte Gebiet – und alle Juden vertreibt: Was würde dann geschehen? Würde man sie dann mehr lieben? Schauen Sie sich an, was im Gazastreifen passiert ist. Israel hat sich zurückgezogen. Alles wurde mitgenommen, jeder Jude wurde abgezogen. Gaza wurde judenrein, und die Palästinenser hätten dort wunderschöne Hotels bauen können. Haben die Palästinenser das getan? Nein. Sie haben Tunnel gebaut. Das ist es, was passiert ist. Und die Welt? War die Welt den Juden dankbar dafür, dass sie Gaza verlassen haben? Nein. Nein. Israel wurde auch dort weiterhin als Besatzungsmacht bezeichnet, schon vor dem 7. Oktober.
SF: Sie haben erwähnt, wie sehr die Siedler das Land lieben. Können Sie dafür Beispiele nennen?
TT: Ich meine, das trifft nicht auf alle Siedler zu; es ist eine Minderheit unter ihnen – zumindest habe ich das so erlebt. Und diese Minderheit ist bemerkenswert. Wenn ich in diese Gegend gehe, was sehe ich dann? Ich sehe Blau oben – den Himmel – und Braun unten: Sand, Hügel, Berge.
Aber der Siedler – zumindest dieser Typ von Siedler – sieht, wie die Bibel vor unseren Augen lebendig wird: »Hier entlang zieht Abraham mit seinem Esel. Hier gehen Isaak und Rebekka. Hier heiratet Jakob. Hier steht Mose auf dem Berg Nebo und blickt auf das Land, und Gott sagt zu ihm auf dem Berg Nebo: ›Du wirst hier stehen und auf das Land blicken, aber du wirst es nicht betreten.‹ Und hier kommt Josua und überquert den Jordan, um nach Israel zu gelangen.« Überall, wo sie hingehen, sehen sie eine biblische Geschichte – das ist sehr interessant. Die Vergangenheit ist zur Gegenwart geworden. Das war sehr faszinierend. Aber wie gesagt: Das ist die Minderheit. Das ist nicht die Mehrheit.
SF: Was hat Sie am meisten überrascht, als Sie zu den Siedlern kamen?
TT: Dass sie die Siedlungen nicht annektiert sehen wollen. Das hat mich wirklich überrascht. Ich dachte immer, das sei das, worauf sie aus seien. Aber dann habe ich mit den Anführern gesprochen, mit den Ministern, mit Bezalel Smotrich, mit Itamar Ben-Gvir, mit vielen von ihnen, und sie wollen es einfach nicht annektieren. Und das war wirklich überraschend.
SF: Was haben eigentlich diejenigen, die bei den letzten Wahlen für Smotrich oder Ben-Gvir gestimmt haben, erwartet?
TT: Ich verfüge nicht über die genauen Daten, um mich mit Gewissheit über eine bestimmte Wählergruppe zu äußern, doch es bedarf keiner großen Fantasie, um anzunehmen, dass diese Wähler von einer rechten Regierung die Annexion der Gebiete erwarteten. Zumindest öffentlich betonten sie immer wieder, dass Israel das Land annektieren müsse. Selbst Bibi erklärte, die Gebiete würden unmittelbar nach seiner Wahl annektiert werden. Das bedeutet natürlich nicht, dass alle Wähler tatsächlich alles glaubten, was man ihnen erzählte. Die meisten Menschen, die für Itamar Ben-Gvir und Bezalel Smotrich stimmen, leben nicht in den Siedlungen. Sie leben außerhalb der Siedlungen.
SF: Und die Kultur? Gab es da kulturell etwas, das Sie überrascht hat? Oder waren die Siedler genauso, wie Sie sie sich vorgestellt hatten?
TT: Das Essen, das schreckliche Essen. Damit hatte ich nicht gerechnet. Und die Art, wie sie sich kleiden. Mir gefällt ihre Kleidung nicht. Die Frauen tragen diese Art von Kopfbedeckung, die wie ein Schwammeimer aussieht.
SF: Gibt es in dieser Kultur eine gewisse Ähnlichkeit mit den Amish-Gemeinschaften in den USA?
TT: Nein, das habe ich nicht gesehen. Ich war bei der Amish-Gemeinschaft. Ich habe da keine Ähnlichkeit gesehen. Die Amish sind sehr … Sie leben in einer christlichen Epoche, die Gott weiß wie lange zurückliegt. Aber ich sehe die Siedler nicht in der damaligen Welt leben. Manche Häuser im Amish-Gebiet haben keinen Strom. Sie haben keine Kühlschränke. Wissen Sie, man geht auf die Toilette und es gibt nur Kerzen. Ich war schockiert, als ich im Amish-Gebiet bei Philadelphia war. Ich war schockiert, als ich hineinging und eine völlig andere Welt sah. Sie lehnen Technologie ab.
Ich habe die Amish in Pennsylvania getroffen. Das sind die einzigen, die ich kenne. Die anderen Amish kenne ich nicht. Aber ich glaube, sie kleiden sich besser als die Siedler … Schauen Sie, ich bin kein Experte für die Amish. Ich weiß nur sehr wenig über sie. Nur über diejenigen, die ich gesehen habe. Ich bin dort in Pennsylvania herumgefahren und habe mit jedem gesprochen, den ich finden konnte. Ich habe nicht so viel Zeit dort verbracht, um dir wirklich ein Bild davon zu vermitteln, wie die Amish wirklich sind. Aber meiner Erfahrung nach war es so, dass sie sich im Grunde alle Freuden des Lebens versagen – viele der Freuden des Lebens.
SF: Und das ist also etwas, das man bei den Siedlern nicht findet?
TT: Nein, ich glaube nicht, dass sie das Leben nicht genießen wollen. Sie reden sich einfach ein, dass Quinoa ein sehr gutes Lebensmittel sei …
SF: Das ist es.
TT: Sie reden sich ein, dass Wasser besser sei als Cola …
SF: Das ist es.
TT: Sie sind also auch ein progressiver Amerikaner. Als ich sie fragte: »Habt ihr schwarzen Tee?«, fragten sie mich: »Was ist das?« Sie wissen nicht einmal, was schwarzer Tee ist. Viele von ihnen wissen gar nicht, dass es so einen Tee überhaupt gibt. Sie trinken nie schwarzen Tee, nur Kräutertee. Nicht alle, aber die meisten.
SF: Und Kaffee?
TT: Kaffee trinken sie mit Sojamilch.
SF: Soweit ich in den westlichen Medien gelesen habe, haben viele Siedler Verbindungen zur westlichen Welt. Manche kommen aus den USA.
TT: Es gibt verschiedene Gruppen. Das ist die Minderheit. Manche von ihnen kommen aus den USA. Und sie leben meist in Bat Ayin oder Efrat; an solchen Orten. Im Allgemeinen übernehmen die Siedler vieles aus der ultraorthodoxen Welt, aber ohne deren Humor. Sie tragen zum Beispiel auch Schläfenlocken. Männer und Frauen tanzen nicht zusammen, singen nicht zusammen. Sie haben all diese Dinge – all das, was sie von den Ultraorthodoxen übernommen haben –, aber die Ultraorthodoxen machen das mit einem Lächeln. Sie bekommen kein Lächeln hin.
SF: Also sind sie eher mürrisch?
TT: Sie sind ernster. Sie sind eher wie »Jeckes«. Sie sind wie die deutschen Juden, ihnen ähnlicher. So geradlinig, wissen Sie, langweilig und ohne Sinn für Humor. Sehr wenig Sinn für Humor.
SF: Können Sie etwas zur Wirtschaft der Siedler sagen – falls es so etwas überhaupt gibt? Wo arbeiten die meisten Menschen und welche Unternehmen findet man dort?
TT: Soweit ich weiß, arbeiten viele von ihnen im »eigentlichen Israel«. Sie steigen morgens ins Auto und fahren nach Jerusalem, Tel Aviv oder wohin auch immer. Das hängt davon ab, wo die Siedlungen liegen. Die meisten tun das. In den Siedlungen selbst gibt es kaum Wirtschaftstätigkeit.
SF: Nicht einmal Landwirtschaft?
TT: Ein wenig Landwirtschaft. Der Schwerpunkt liegt auf Immobilien, Bauwesen und dergleichen.
SF: Was ist mit den Weinbergen?
TT: Okay, die Weinberge – wenn man sich die Zahlen ansieht und wie viel tatsächlich produziert wird, ist das gar nicht so viel. Es gibt den Berg Kabir, Psagot und ein paar andere Weingüter. Aber das macht keine Millionen aus. Man kann davon nicht wirklich leben, weil nur sehr wenige Leute daran beteiligt sind.
Wie viele Menschen können es sich schon leisten, ihre ganze Zeit dem Wein zu widmen, ein Weingut zu betreiben und Wein zu produzieren? Das ist nicht einfach. Es dauert Jahre, bis das Land erschlossen, die Reben richtig kultiviert und die Trauben entwickelt sind. Es braucht viel Zeit, bis sich der Betrieb wirklich etabliert hat. Und man muss wissen, was man tut – man muss es studieren. Manche Leute tun das, aber insgesamt ist das kein bedeutender Teil der Wirtschaft. Vielleicht ist eine von dreißig oder vierzig Familien daran beteiligt, und das war’s.
SF: Wie sieht es mit den Beziehungen zu den arabischen Nachbarn aus?
TT: Früher war das besser, man hat sich gegenseitig besucht, aber heute nicht mehr. Besonders seit dem 7. Oktober. Es gibt keine Verbindung mehr.
SF: Aber arabische Arbeiter?
TT: Viele Siedlungen akzeptieren keine arabischen Arbeiter mehr. Wegen der Erfahrungen, die man im Gazastreifen gemacht hat. Als arabische Arbeiter der Hamas geholfen haben – zumindest glaubt man, dass es so war.
SF: Jüdische Familien sind oft sehr weit verzweigt; es sind Familien, deren Mitglieder teils in Siedlungen, teils in Jerusalem leben.
TT: Natürlich, viele. Selbstverständlich.
SF: Es kann also eine jüdische Familie geben, deren Mitglieder zum Teil in Jerusalem und zum Teil in den Siedlungen leben – und kulturell gesehen, wenn ich richtig verstehe, wären sie sehr, sehr unterschiedlich?
TT: Nein. Das stimmt nicht unbedingt. Sie sind beide religiöse Zionisten. Die meisten religiösen Juden leben gar nicht in den Siedlungen. Sie leben in Bnei Brak, in Jerusalem, in Tel Aviv, in Haifa, wo auch immer.
SF: Was genau ist denn der religiöse Hintergrund dieser religiösen Siedler? Sind sie Aschkenasim, also Nachfahren europäischer Juden? Sind sie Sephardim, also Nachfahren arabischer Juden?
TT: Beides.
SF: Man kann also Siedler mit marokkanischen Wurzeln finden?
TT: Marokkaner, Jemeniten, Deutsche, was auch immer, Tschechen, in Israel Geborene … Aber sie pflegen sehr enge familiäre Beziehungen. Sie sind freundlich. Also, sie sind nicht witzig, aber freundlich.
SF: Der Unterschied zu den Menschen im orthodoxen Jerusalemer Stadtviertel Me’a Sche’arim ist also, dass sie weniger witzig sind?
TT: Ja, das ist der Hauptunterschied.
Teil 1 des Interviews erschien gestern.
