Thomas von der Osten-Sacken spricht im Interview mit dem Norbert Reichel über die Chancen einer syrischen Demokratie.
Norbert Reichel (NR): Sie waren kürzlich über eine Woche lang in Damaskus. Mit wem haben Sie sprechen können?
Thomas von der Osten-Sacken (TO): Wir hatten eine Fülle von Gesprächen, nicht nur in Damaskus. Wir waren im Anti-Libanon, wir waren auch in Sednaya, dem inzwischen überall bekannten Gefängnis, oder in as-Suweida, der Hauptstadt der Drusen. Wir sprachen mit Leuten aus ganz unterschiedlichen Kreisen, die die diverse syrische Gesellschaft ausmachen.
NR: Was war Ihr Auftrag?
TO: Es ist immer eine Art Doppelauftrag, in dem ich reise. Einmal im Rahmen unserer Hilfsorganisation WADI, um neue Partner zu finden und zu sehen, was gebraucht wird, was nötig ist. Dann versuche ich, mir als freier Journalist auch einen Überblick über die Situation zu verschaffen. Ich hatte um 2011 viel Kontakt zu syrischen Oppositionsgruppen, die wir auch unterstützt hatten. Die Freude über den plötzlichen Sturz von Assad war so groß, dass wir uns sagten, die Gelegenheit nutzen wir jetzt und fahren hin.
NR: Ich nehme an, Ihre Partner waren vor allem zivilgesellschaftliche Organisationen, die unter Assad im Untergrund tätig waren.
TO: Zum Teil. Man darf nicht vergessen, dass große Teile von Syrien auch schon vor seinem Sturz nicht von Assad kontrolliert waren. Wir haben so lange das möglich war an vielen Orten Lokale Komitees unterstützt und auch mit Partnern in Syrisch-Kurdistan, in Rojava, zusammen gearbeitet. Ich weiß, wie es in anderen arabischen Staaten nach dem Sturz der Regierung aussah, ich war nach dem Sturz der dortigen Regierungen in Bagdad, Kairo, Bengasi und Tunis. In Damaskus war ich zuletzt im Jahr 2009. Der große Unterschied gegenüber meinem damaligen Besuch bestand jetzt vor allem darin, dass es keine Assad-Bilder mehr gab und keine uniformierten Polizisten im Straßenbild. Es war sozusagen eine fast schon erschreckende Normalität
NR: Was meinen Sie mit Normalität?
TO: Es war die Normalität des Alltags. Mir sagten Leute, es sei sicherer als unter Assad. Restaurants und Cafés waren geöffnet, man konnte nachts, um Mitternacht, unbehelligt durch die Altstadt gehen. Das hatte ich so nicht erwartet. Überraschend in Damaskus war die äußerst geringe Präsenz von Sicherheitskräften. Früher sah man extrem viel Polizei, Geheimdienst, Militär. Es gab kaum Checkpoints, keine Ausgangssperren. Nichts. Wir haben im christlichen Viertel Bāb Tūmā übernachtet, die Bars waren geöffnet, es gab Alkohol. Das Leben auf der Straße war so wie es vor Beginn der Kriegshandlungen war.
Im Straßenbild habe ich vielleicht ein paar Niqabs mehr gesehen als vor fünfzehn Jahren. Diese Gesichtsschleier gab es in Damaskus damals nur bei Touristinnen aus den Golfstaaten oder Saudi-Arabien. Aber nachts um elf Uhr sitzen auch heute Frauen in Cafés und rauchen Wasserpfeife.Es kommt natürlich auch darauf an, in welchem Viertel man in Damaskus ist. Das erste Mal besuchte ich Syrien 1989, vor über 35 Jahren. Damals war ich im Norden des Landes erschreckt, wie viel verschleierte Frauen ich sah. Der syrische Norden, Hama, Aleppo, Idlib, war aber schon immer konservativer als der Süden, Damaskus, Homs, Darʿā. Und viele HTS-Leute kommen aus diesem Norden.
Schon damals stellte sich Damaskus ganz anders dar als Aleppo. Jetzt sah man zwar die HTS-Milizionäre, die man an ihren Bärten erkannte, aber sie verhielten sich extrem zurückhaltend. Man merkt, sie haben entsprechende Order. Sie stehen an irgendwelchen Straßenecken, aber selbst von alten Freunden, die ich von früher her kannte, hörte ich, früher hätten sie Angst vor der Polizei und dem Geheimdienst gehabt, doch jetzt fühlten sie sich eher beschützt.
Ich sage das nicht aus leichtem Herzen, denn ich weiß, woher die HTS-Leute kommen. Ich habe mit drei jungen HTS-Milizionären zusammengesessen, die Tee gekocht haben und mit mir Selfies machen wollten. Die hätten mir vor fünfzehn oder zwanzig Jahren im Irak den Hals abgeschnitten, wenn sie mich in die Finger gekriegt hätten. Der Vorläufer des HTS war damals die schlimmste Branche von al-Qaida. Ich werde nie vergessen, was die angerichtet haben, wie viele irakische Menschen sie abgeschlachtet, hingerichtet und weggebombt hatten. Syrer, mit denen ich jetzt habe sprechen können, haben mir gesagt: Wir wissen, woher die kommen, aber wir messen sie an ihren Taten, nicht an ihren Worten.
Zugleich hilft es wenig, die Lage in Syrien heute mit der im Iran 1979 zu vergleichen. Khomeini spielte den weisen Revolutionär im Exil. Er hatte, anders als HTS (noch) kein Blut an den Händen. Sobald in Syrien jetzt irgendetwas passiert, reagieren Menschen deshalb mit Angst und Empörung. In as-Suweida hat eine lokale HTS-Gruppe die Arrak-Fabrik geschlossen. Es gab große Proteste von den Bauern, den Menschen, die gerne Arrak trinken, dann kam die Order aus Damaskus, die Fabrik wieder zu öffnen. Die sind sehr vorsichtig.
Außerdem brauchen sie Geld. Die Zerstörung in Syrien kann man sich in Deutschland kaum vorstellen. Vierzig Prozent aller Gebäude liegen in Ruinen. Selbst in Damaskus. Die nordöstlichen Vororte wurden völlig zerstört. Es bedarf hoher Milliardensummen, um Syrien wieder aufzubauen. Die kommen nicht aus syrischen Ölquellen, denn so viel Öl hat Syrien nicht. Die Mittel müssten aus Europa und aus den Golfstaaten kommen. Nun wollen weder Europa noch die Golfstaaten, dass in Syrien ein Halsabschneider-System regiert. All diese gegen das Land verhängten Sanktionen wurden noch nicht aufgehoben. Es ist aber auch völlig klar, diese Sanktionen werden nur aufgehoben, wenn die neue Regierung sich halbwegs benimmt.
Es gibt auch zurzeit noch eine Doppelregierung. Die Minister wurden ausgetauscht, auf deren sitzen jetzt HTS-Männer, aber die stellvertretenden Minister sind alle geblieben. Das ist die alte syrische Verwaltung. Die Übergangsregierungen in den Regionen außerhalb von Damaskus sind mit der Ausnahme von Idlib meist auch keine HTS-Leute.
Man wollte offenbar auch Entwicklungen wie in Bagdad nach dem Sturz Saddam Husseins 2003 vermeiden, wo kein Ministerium mehr funktionierte. Die Leute sind damals einfach nach Hause gegangen. Wer dagegen in Syrien in der zivilen Verwaltung arbeitete, nicht in den Geheimdiensten oder Gefängnissen, bekommt eine Chance. Das ist aus Sicht einer Übergangsjustiz nicht erfreulich, denn sehr viele aus dem Mittelbau werden so vermutlich ungeschoren davonkommen. Hauptsache, so die Maxime, der Laden läuft weiter. Das hat bisher auch recht reibungslos funktioniert. Und im Mittelbau sitzen weiter die alten Assad-Leute, die keine Islamisten sind.
Die Frage ist deshalb auch gar nicht so sehr, ob der HTS eine Islamisierung von Syrien will, sondern inwiefern er sie praktisch durchsetzen könnte. Ohne Geld, in einer Gesellschaft, in der viele Menschen höchst alarmiert sind, wenn die kleinste Angelegenheit passiert? Ich sehe hier keine tragfähigen Parallelen zu 1979 im Iran, wo Khomenei anfangs durchaus eine Massenbasis hatte. HTS ist auch nicht so stark. Es besteht – zusammen mit Verbündeten – aus vielleicht 30.000 bis 40.000 Milizionären.
Eine Zukunft für Syrisch-Kurdistan?
NR: In Syrisch-Kurdistan spielt die Türkei eine schwierige Rolle, weil sie die dortigen Kurden mit der PKK identifiziert und daher möglichst vertreiben will. Die Syrer, die sich in die Türkei geflüchtet hatten, sollen möglichst schnell wieder zurück nach Syrien. Da stören die Kurden.
TO: Wenn wir über die Kurden reden, sollten wir uns zuerst klarmachen, dass dieses Bild von den Kurden als einem einheitlichen Volk extrem problematisch ist. Die Kurden sind keine homogene Einheit. Wir sollten daher nicht immer über die Kurden reden. Ich habe mit einer solchen Sicht ohnehin Schwierigkeiten, weil diese aus verschiedenen Menschen mit unterschiedlichen Einstellungen eine homogene Gruppe macht und sie damit auch irgendwie erniedrigt.
Das gilt auch für die Türkei. Es heißt immer, die Türkei ist gegen die Kurden. Die Türkei unterhält allerdings zum Beispiel hervorragende Beziehungen zu der Kurdisch-Demokratischen Partei (KDP) im Irak. Das würde Ihnen auch jeder türkische Regierungssprecher sagen. Sogar der ultranationalistische Sprecher der MHP hat das letztens erklärt: »Wir haben kein Problem mit den Kurden, das ist unser Brudervolk, wir haben ein Problem mit der PKK als Terrororganisation.« Das ist die offizielle türkische Position, die so natürlich auch nicht stimmt, aber man sollten sie schon wahrnehmen.
Daraus ergibt sich das momentane Spannungsfeld. Im Irak wurde nach dem Sturz von Saddam Hussein eine föderale Verfassung verabschiedet. Die autonome Region Kurdistan im Irak ist ein selbstverwaltetes Gebiet. Mit extrem weitgehenden Autonomierechten. Das funktioniert trotz Spannungen gut. Einer der größten Handelspartner der Region ist die Türkei.
In Syrien stellt sich die Situation ganz anders dar. Das hat seine Geschichte. Die Schwesterpartei der PKK, die PYD, spielt dort eine dominante Rolle. Ihr bewaffneter Arm, die YPG, hat ab 2012 de facto in Rojava die Macht übernommen. Zudem sind viele Kämpfer und alte Kader der PKK nach Syrien gegangen. Überall in den Ortschaften in Rojava hängen Bilder des in der Türkei inhaftierten PKK-Chefs Abdullah Öcalan. Die Nähe dieser beiden Parteien wird auch nicht in Frage gestellt. Die Türkei erklärt deshalb: »Wir wollen nicht, dass dreihundert Kilometer unserer Grenze von einer Terrororganisation kontrolliert werden, die auch in Europa und den USA auf der Terrorliste steht. Entweder das endet oder wir beenden es militärisch.«
Was folgt daraus? Welche Möglichkeiten gibt es, die weitgehende Autonomie in Syrisch-Kurdistan zu erhalten? Gegen den Willen der Türkei ist das vermutlich nicht möglich, denn die Türkei ist dazu zu stark, sie ist zudem wichtiger NATO-Partner und wir alle wissen, dass im Fall, die USA oder die EU als momentane Schutzmächte Rojavas, würden vor die Wahl gestellt werden, sich für die Türkei oder Syrisch-Kurdistan zu entscheiden, die Entscheidung für die Türkei ausfallen würde.
Es stellt sich deshalb die Frage: Gibt es Wege, wie eine starke Selbstverwaltung oder Autonomie, wie von allen syrisch-kurdischen Parteien gefordert, erhalten oder umgesetzt werden können, auch damit Massaker, Vertreibungen, ethnische Säuberungen, wie sie in der Vergangenheit stattgefunden haben, in Zukunft vermieden werden können, ohne dass die Türkei sagt: Da machen wir nicht mit?
Eine syrische Diskussion
NR: Wäre eine föderale Verfassung eine Lösung?
TO: Das müssen die Syrer erst einmal diskutieren. Es gibt in Syrien unter den Drusen, den Alawiten, auch unter anderen Gruppen, heftige und spannende Diskussionen, wie ein zukünftiges Syrien aussehen soll. Selbst die Drusen sind gespalten. In as-Suweida im Süden existiert eine Situation, die man mit Rojava ein Stück weit vergleichen kann. Dort wurden vor zwei Jahren die Assad-Truppen rausgeworfen. Das heißt, dort gibt es seitdem weitgehende Freiheit und eine Situation, die man in Syrien überall hätte haben können, wenn Assad nicht 2013 den Iran und 2015 die Russen geholt hätte, um die Protestbewegungen niederzuschlagen.
In as-Suweida können sich Menschen auf dem Revolutionsplatz, in den Cafés treffen und diskutieren, einfach frei sprechen. Das ging sonst in Syrien nicht. Es war in Syrien nicht möglich, auch nur ein politisches Gespräch zu führen, ohne zu fürchten, dass der Geheimdienst das mitbekommt und einen verhaftet. Viele müssen jetzt beim Punkt Null anfangen. Das ist in as-Suweida und in Syrisch-Kurdistan anders. Es gibt in as-Suweida einerseits Stimmen, die für eine starke Dezentralisierung und Föderalisierung des Landes eintreten; eine andere Gruppe dagegen befürwortet eine einheitliche Verfassung und einen Zentralstaat, die auf der Grundlage von Citizenship, auf gleichen Bürgerrechten beruhen.
Diese Diskussion müssen die Syrer erst einmal führen. Dies können wir nicht für sie tun. Wir können verschiedene Modelle nennen, das Modell in Deutschland, das Modell in Südtirol, das sehr interessant ist, das Modell in den USA. Föderalismus heißt ja nicht, wie oft von seinen Gegnern im Nahen Osten behauptet, Separatismus, sondern bedeutet ein anderes Verwaltungssystem, das man auf Sprache auf eigenen Territorien aufbauen kann. Das wurde auch im Irak nach dem Sturz von Saddam Hussein so diskutiert.
Es gibt in Syrien allerdings einen wesentlichen Unterschied zum Irak, wo ein kompaktes kurdisches Siedlungsgebiet mit großen Städten existiert, in denen die kurdische Bevölkerung auch die Mehrheit stellt. Das ist in Syrien anders gelagert. Die Kurden in Syrien sind auf drei verschiedene Gebiete verteilt, die untereinander nicht verbunden sind. Es gibt ein Gebiet im Nordosten, um al-Hasaka und Quamishli, die Region um Kobane und Afrin.
Ein Grund der fehlenden Verbindung liegt auch an einer gezielten Arabisierungspolitik des syrischen Regimes, das schon in den 1960er Jahren begonnen hat, das Grenzgebiet zur Türkei mit Arabern zu besiedeln, Kurden zu vertreiben und auszubürgern. Diese Arabisierungspolitik passte und passt der Türkei durchaus in ihr Konzept. Und diese demographischen Veränderungen lassen sich nach so langer Zeit auch nicht einfach rückgängig machen.
Dazu kommt, dass es keine wichtigen urbanen Zentren in Syrisch-Kurdistan gibt und deshalb viele syrische Kurden in die großen Städte migriert sind, nach Aleppo und Damaskus, in denen es bedeutende kurdische Stadtviertel gibt. Es liegen keine verlässlichen Zahlen vor, aber Kurden machen um die zehn Prozent der syrischen Bevölkerung aus, von denen wiederum ein bedeutender Teil nicht in Kurdistan lebt.
Aber auch in den kurdischen Gebieten sind die Verhältnisse wiederum recht kompliziert, denn auch dort macht die kurdische Bevölkerung nur mit etwa sechzig Prozent die Mehrheit aus. Die anderen sind Araber, Assyrer, armenische Christen und Turkmenen. Da stellt sich dann die Frage, wie könnte eine Autonomie aussehen, die allen gerecht wird? Vor über zehn Jahren war ich ein wenig als Berater eines der Dachverbände syrisch-kurdischer Parteien tätig. Damals fanden viele das Südtiroler Autonomie-Modell interessant, das auf sprachlicher und nicht ethnischer Basis funktioniert.
Insgesamt besteht überall in Syrien ein unglaubliches Bedürfnis, sich mit solchen Fragen auseinanderzusetzen. Welche Verfassung soll man sich geben? Welche Möglichkeiten und auch internationale Vorbilder gibt es, der Diversität Syriens gerecht zu werden? Was ist das Für und Wider einer föderalen Verfassung, das Für und Wider einer Dezentralisierung?
Es wäre aus radikaldemokratischer europäischer Sicht auch deshalb eine unglaublich wichtige Initiative anzubieten, mit den Menschen diese Modelle zu diskutieren, die Vorstellungen, die hinter der Idee des Föderalismus stehen, und die eben nicht auf Separierung fußen, sondern auch darauf, viele Checks and Balances einzurichten, um Rückfall in einen neuen zentralistischen Autoritarismus zu verhindern.
Gerade die deutsche Erfahrung mit dem Föderalismus und einem starken Parlament wäre etwas, woraus sich lernen ließe. Das passiert jedoch nicht. Das ist in Libyen nicht passiert, leider auch nicht in Tunesien, wo vielmehr das Gegenteil eingetreten ist: Dort hat der Präsident, dem in der Verfassung viel zu viel Rechte eingeräumt werden, das Land wieder in eine Quasi-Diktatur verwandelt.
Vielen in Syrien fiel auf, dass Außenministerin Annalena Baerbock in Damakus zwar forderte, der Schutz der Minderheiten müsse garantiert werden, aber nicht von Demokratie und Bürgerrechten sprach. Nur ist dieser gesamte Minderheitendiskurs äußerst problematisch. Angefangen damit, dass Kurden in Kurdistan und Drusen, dort wo sie leben, ja keine Minderheit sind. Niemand würde doch ernstlich die italienischsprachigen Bewohner des Tessin als Minderheit in der Schweiz bezeichnen.
Es geht aber noch weiter, ganz besonders mit Blick auf nichtmuslimische Gruppen. Islamische Herrschaft war ja meist – keineswegs immer – repressiv tolerant gegenüber, soll hießen: nicht offen gewalttätig gegen Christen und Juden, so lange diese als schutzbefohlene Untertanen (Dhimmis) ohne Bürgerrechte galten und sich in diese Rolle einfügten. Und genau deswegen muss man, so die Kritik vieler Aktivistinnen und Aktivisten in Syrien – und nicht nur dort – Bürgerrechte für alle fordern und über Gleichheit vor dem Gesetz, über eine auf Citizenship beruhende Verfassung reden.
Bei dem Beharren auf Minderheiten kann nämlich jeder Islamist, der sich nur ein wenig moderat gibt, sagen: Bei uns haben Christen, Juden und andere »Minderheiten« immer besser gelebt als bei euch in Europa, was wollt ihr eigentlich von uns?
Das Gespräch mit Thomas von der Osten-Sacken wurde zuerst beim Demokratischen Salon publiziert. (Teil 2 des Interviews erscheint übermorgen.)
