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„Die strategische Lage Israels ist heute viel besser als vor drei Wochen“ (Teil 1)

Dan Schueftan, wichtiger Berater in Fragen der nationalen Sicherheit in Israel.
Dan Schueftan, wichtiger Berater in Fragen der nationalen Sicherheit in Israel.

Im Interview mit Mena-Watch analysiert Dan Schueftan, seit Jahrzehnten wichtiger Berater israelischer Entscheidungsträger, die Auswirkungen des jüngsten Gaza-Krieges.

Dan Schueftan, Direktor des National Security Studies Center der Universität Haifa, berät seit Jahrzehnten hochrangige israelische Entscheidungsträger in Fragen der nationalen Sicherheit, darunter mehrere Premierminister. Am Sonntag hat er sich die Zeit genommen, um mit Mena-Watch über den gerade beendeten Waffengang zwischen Israel und der Hamas zu sprechen.

Mena-Watch: Nach elf Tagen ist die jüngste Runde in der Auseinandersetzung zwischen Israel und der Hamas mit einem Waffenstillstand zu Ende gegangen. Die Hamas inszeniert zwar Siegesfeiern, aber viele Beobachter sagen, dass keine der beiden Seiten ihre Ziele wirklich erreicht hat. Ist jetzt alles wieder wie zuvor? Und kann das mehr sein als ein zeitlich begrenzter Waffenstillstand?

Dan Schueftan: Es kommt darauf an, über welchen Zeitraum wir sprechen: über die nächsten paar Jahre oder über eine langfristige historische Perspektive. In der langfristigen Perspektive hat sich nichts geändert: Wir kämpfen seit 100 Jahren gegen die Palästinenser und werden, so leid es mir tut, das wahrscheinlich auch die nächsten 100 Jahre lang tun. Bis auf eine kurze Zeitspanne in den 1990er Jahren, als Israelis der Fantasie anhingen, dass ein historischer Kompromiss mit den Palästinensern erreicht werden könne, war das nie anders. Dieser Kampf hat uns Generationen lang begleitet, und er wird uns noch Generationen lang begleiten.

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Wenn Sie sich die palästinensische Gesellschaft ansehen, insbesondere die im Gazastreifen, dann werden Sie sehen, dass die Menschen keinerlei positive Inhalte und Ziele im Leben haben. Die Quintessenz ihres Daseins ist der Kampf gegen die Juden. Nicht nur gegen Israel, nicht nur gegen die Zionisten, sondern gegen die Juden: In ihrer Charta, dem ideologischen Grundlagenpapier der Hamas, werden die „Protokolle der Weisen von Zion“ angeführt – das ist, was sie antreibt.

Lassen Sie mich Ihnen ein Beispiel geben, das Ihnen in Westeuropa ein Begriff sein wird: Können Sie sich an den Marshall-Plan erinnern? Der Gazastreifen hat pro Kopf viel mehr erhalten als die Menschen in Europa durch den Marshall-Plan nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich habe es nicht exakt berechnet, aber ich schätze, es dürfte rund zehn Mal so viel sein. Wir sprechen von Milliarden von Dollar. Und 100 Prozent dieses Geldes sind in den Bau von Tunneln, Raketen und was immer sonst noch geflossen, das für den Kampf gegen Israel gebraucht werden kann. Absolut nichts wurde hingegen in den Aufbau einer Gesellschaft, einer Nation investiert – das kommt in der Prioritätenliste der Hamas schlicht nicht vor.

Ein anderes Beispiel kann das vielleicht noch deutlicher machen: In Gaza spielen die Kinder im Abwasser. Das führt zu Krankheiten und allgemein einem schrecklichen Leben. Es wäre ein Leichtes, ein Kanalsystem zu bauen – 50 bis 60 Prozent der Menschen in Gaza sind arbeitslos, sie könnten beschäftigt werden, um Abwasserkanäle zu graben, damit ihre Kinder nicht mehr im Dreck spielen müssen. Aber nichts dergleichen geschieht. Tunnel werden sehr wohl gegraben – die Leute im Gazastreifen gehören zu den besten Tunnelbauern der Welt –, aber nicht zum Wohle der Bevölkerung, sondern für die Hamas.

Wenn jemand glaubt, unter diesen Voraussetzungen sei eine langfristige „Lösung“ möglich, muss er ein Europäer sein. Lösungen gibt es für Kreuzworträtsel, aber wenn man im Nahen Osten von den Problemen mit Blick auf eine „Lösung“ spricht, dann hat man keine Ahnung, wovon man redet.

Mena-Watch: Aber auf kurze Sicht hat sich etwas verändert?

Dan Schueftan: Wenn man nur den Zeitraum von vielleicht den nächsten zehn Jahren meint, dann hat sich in der Tat etwas verändert – und zwar aus israelischer Sicht auf sehr positive Weise. Ja, die Hamas feiert ihren „Sieg“. Bitte, wenn sie will, soll sie das machen. Wissen Sie, ich war 2014 gerade in einem Interview auf dem arabischen Sender Al-Jazeera, als der Waffenstillstand damals verkündet wurde, und der Interviewer in Doha bemerkte dazu: „In Gaza wird gefeiert, in Israel wird getrauert.“ Ich antwortete ihm: „In Gaza wird seit 70 Jahren gefeiert, und schauen Sie, wie großartig das Leben dort ist. In Israel sind wir seit 70 Jahren unzufrieden – und schauen Sie, wie unser Leben ist.“

Es ist nicht schwierig, Siegesfeiern zu inszenieren, aber die Hamas weiß ganz genau, dass sie verloren hat. Aus ihrer Sicht hat sie nicht den Krieg verloren, weil sie den in einer historischen Dimension sehen will. Aber in dieser Runde des Krieges hat sie eine große Niederlage erlitten, weil Israel sich selbst, der Hamas, der Hisbollah und dem Iran demonstriert hat, dass es mit sehr detaillierter, präziser Feindaufklärung und mit extrem genauen Waffen das militärische Potenzial eines Feindes hart treffen kann, obwohl der seine Raketen und sonstigen Waffen inmitten der Zivilbevölkerung platziert. Die Hamas hoffte darauf, dass zahlreiche Kinder ums Leben kommen, weil ihr das die gewünschten Fernsehbilder verschafft hätte. Aber wir haben unsere Ziele erfolgreich angegriffen und dabei nur sehr, sehr wenige zivile Opfer verursacht.

Das ist ein dramatischer Unterschied zu allem, was in der Geschichte von Kriegen dieser Art bisher geschehen ist. Die Hamas sagt, es gäbe über 200 zivile Opfer, wir wissen natürlich, dass sie lügt, das tut sie immer. Selbst wenn die Zahlen stimmen würden, würden viele dieser zivilen Opfer nicht auf das Konto Israels gehen, sondern wären von der Hamas selbst getötet worden: von der großen Zahl an Hamas-Raketen, die im Gazastreifen eingeschlagen hat. Wir sprechen von einem Viertel bis zu einem Drittel der abgefeuerten Raketen. D.h. von 4.500 abgefeuerten Raketen sind zwischen 1.000 und 1.500 im Gazastreifen niedergegangen. Man kann davon ausgehen, dass viele der Zivilisten von diesen Raketen getötet wurden.

Wir haben aus unseren Fehlern der Vergangenheit gelernt und sind dadurch extrem effektiv geworden. Es gibt keine Air Force der Welt, die auch nur halb so gut ist wie die israelische. Es sind sehr viele Einsätze geflogen worden, ohne dass ein größerer Fehler passiert ist – das grenzt fast schon an ein Wunder.

Sicher ist: Angesichts des Ausmaßes der israelischen Angriffe und des absichtlichen Platzierens der Hamas-Raketen unter der Zivilbevölkerung waren die israelischen Militäroperationen ein unglaublicher Erfolg. Das ist auch für die israelische Gesellschaft von enormer Bedeutung, denn ihr gegenüber muss der Krieg begründet werden. Die Israelis, und in einem geringeren Maß auch fair eingestellte Amerikaner, sind es, die zählen (nicht europäische und mit Sicherheit nicht arabische Medien). Ihnen gegenüber müssen wir sagen können: Schaut her, wir sind nicht perfekt, aber wir sind deutlich besser als jeder andere.

Israel hat bewiesen, dass es mit exzellenter Aufklärung, präzisen Waffen, einer schier endlosen Datenbank an möglichen Angriffszielen und der absolut essenziellen Unterstützung durch die israelische Gesellschaft enorme Wirkung erzielen kann und dabei nur sehr wenige zivile Opfer verursacht.

Ich bin froh über den Waffenstillstand, denn wir haben vielleicht 80 Prozent dessen erreicht, was wir wollten – ich wäre auch mit weniger zufrieden gewesen. Das war keine Entscheidungsschlacht, sondern nur eine weitere Runde nach denen, die wir schon hinter uns haben, und weitere werden noch folgen. Aus meiner Sicht sind wir heute in einer weitaus besseren Position als nach den früheren drei Auseinandersetzungen (2008/2009, 2012 und 2014), die wir mit der Hamas hatten, seit wir uns einseitig aus dem Gazastreifen zurückgezogen haben.

Mena-Watch: Welche Rolle spielte der Iran in dieser Auseinandersetzung?

Dan Schueftan: Ich glaube nicht, dass der Krieg vom Iran vom Zaun gebrochen wurde, auch wenn die Iraner ihn prinzipiell unterstützten. Man muss den größeren Kontext sehen: Als Biden die US-Präsidentschaft antrat – nicht er als Person, aber die US-Demokraten, wie sie heute nun einmal sind –, ist die Wahrscheinlichkeit eines Krieges stark gestiegen, weil die Radikalen sich denken: „Wenn wir jetzt einen Krieg beginnen, wird Amerika nicht an der Seite Israels stehen.“ Biden hat die Konfrontation wahrscheinlicher gemacht, nicht weil er etwas Falsches gemacht hat, sondern weil die Erwartung besteht, dass er– im Gegensatz zu Trump – Israel nicht so unterstützen wird.

Erinnern wir uns: Vier Jahre lang hat Israel einen Präventivkrieg gegen den Iran in Syrien und im West-Irak geführt, ohne dass die Iraner darauf reagiert haben, weil sie angenommen haben, dass wir die volle amerikanische Unterstützung haben. Das hat sich geändert, weil die USA wegen der Iran-Politik Israel viel weniger deutlich unterstützen. Bidens Haltung zur palästinensischen Sache ist für uns ein bisschen unangenehm, mehr aber auch nicht. Bidens Iran-Politik ist im Gegensatz dazu extrem gefährlich, weil sie den Radikalismus in Teheran ermuntert. Aber haben die Iraner die Konfrontation mit der Hamas verursacht? Ich denke nicht.

Mena-Watch: Das iranische Regime wird mit Sicherheit interessiert verfolgt haben, dass die Raketen der Hamas in manchen Situationen das israelische Raketenabwehrsystem Iron Dome überfordert zu haben schienen …

Dan Schueftan: Nein, der Iron Dome war nicht überfordert. Er hatte eine Erfolgsquote von 90 Prozent, weitaus größer, als man das zu träumen gewagt hätte. Vor 20 Jahren hat mir jemand das Konzept des Iron Dome vorgestellt und ich habe gesagt: „Das soll wohl ein Witz sein! Das kann nicht funktionieren: Eine Rakete, die in der Luft eine andere Rakete abschießt? Wovon reden Sie eigentlich?“ Aber heute wissen wir: es funktioniert! Hätte der Iron Dome nur eine Erfolgsquote von 60 Prozent, wäre das großartig, aber er funktioniert in neun von zehn Fällen.

Kann er überwältigt werden? Ja – im Falle der Hisbollah im Libanon sprechen wir von 150.000 Raketen, die auf Israel gerichtet sind. Aber in der Konfrontation mit der Hamas war er nicht überfordert, wir haben nur relativ geringe Verluste erlitten. Sehr zur Betrübnis mancher Europäer und linker Amerikaner, denen mit der Opferbilanz unwohl ist, weil nicht genug Juden getötet wurden – das ist für sie „nicht symmetrisch“.

Aber kommen wir noch einmal auf den Iran zu sprechen: Der Krieg hat auf das iranische Regime eine wichtige abschreckende Wirkung. Denn er hat gezeigt: Nach einem Jahr Corona-Krise und sogar mit einem politischen System, das so dysfunktional ist wie das israelische, ist die Gesellschaft stark geblieben – wir brauchen nicht einmal eine funktionierende Regierung, um Krieg zu führen. Im Hinblick auf Gaza gab es kaum Unterschiede zwischen den politischen Kräften: Wie hätten Gantz oder Lapid auch substanziell anders handeln können als Netanjahu? Ein überwältigender Teil der israelischen Gesellschaft hat diesen Krieg befürwortet.

Der Eindruck entsteht selbstverständlich nicht, wenn Sie Haaretz lesen; wenn Sie Israel komplett missverstehen wollen, sollten sie das tun. Die englischsprachige Ausgabe von Haaretz ist ein Witz in dem Sinne, dass sie nicht einmal ansatzweise repräsentativ für Israel ist. Ich finde es gut, dass es sie gibt, weil ich einen ausgeprägten Sinn für Humor habe, aber sie gibt in keiner Weise Israel wieder.

Aber wenn wir das beiseitelassen und uns das tatsächliche Israel anschauen, was sehen wir dann? Wenn die Armee so effektiv vorgeht, wenn die Gesellschaft so entschlossen und standhaft ist, wenn all das geschieht, obwohl die Unterstützung durch die USA geringer ist als in den vier Jahren zuvor, dann hat so ein kleiner Krieg eine stark abschreckende Wirkung und kann einen größeren Krieg verhindern. Denn auch der Hisbollah ist klar: Was wir in Gaza getan haben, ist nichts im Vergleich zu dem, was wir im Falle des Falles im Libanon tun würden. Von Gaza geht für Israel keine ernste Gefahr aus, vom Libanon schon.

Lesen sie morgen Teil 2 des Interviews.

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