Auf Einladung der Deutsch-Israelischen Gesellschaft (DIG) hat der Schriftsteller Tuvia Tenenbom am vergangenen Montag in der Aula der Talmud-Tora-Schule in Hamburg sein neuestes Buch Wie nennt ihr dieses Land hier? Unter Siedlern vorgestellt. Nach der Veranstaltung traf Stefan Frank ihn im Restaurant des gegenüberliegenden Traditionskinos Abaton und hatte Gelegenheit zu einem Interview.
Stefan Frank (SF): Da wir in einem Restaurant sind, erzählen Sie mir zum Einstieg doch etwas über das Essen der Siedler.
Tuvia Tenenbom (TT): Die Siedler essen dasselbe wie die amerikanischen Progressiven. Sie essen Quinoa, sie essen Blätter; sie essen keine jüdischen Gerichte wie Tscholent, Gefilte Fisch oder Kugel. So etwas essen sie nicht. Sie essen geschmackloses Essen. In fast allen Häusern, die ich besucht habe, backt die Frau die Challa für die Schabbat-Mahlzeiten. Das Problem ist: Die meisten von ihnen können nicht backen. Backen ist eine Kunst – die Kunst des Backens –, und sie haben keine Ahnung davon.
Und dann trinken sie Wasser aus dem Hahn. Können Sie sich das vorstellen? Keine Cola, keine Zero, keine Pepsi. Nur Wasser. Das mögen sie: gesund. Sie mögen gesundes Essen. Ohne Geschmack. Immer wieder das Gleiche. Jedes Mal, wenn wir bei Siedlern eingeladen waren, habe ich vorher gegessen.
SF: Auch die Hippie-Kommunen der späten 1960er oder frühen 1970er Jahre waren so etwas wie Siedlungen. Sie ließen sich auf griechischen oder spanischen Inseln nieder und schotteten sich von der Gesellschaft ab. Ist das auch ein Beweggrund für die Siedler: dass sie keine Verbindung zur Gesellschaft wollen? Dass sie autonom sein wollen?
TT: Nein, nein, nein. Sie sind mit der Gesellschaft verbunden. Sie dienen in der Armee, sie gehen arbeiten, viele von ihnen arbeiten in den Städten. Sie sind voll in die Gesellschaft integriert – in ihre Art von Gesellschaft, meist die religiös-nationalistische. Ich hatte nie den Eindruck, dass sie sich abkapseln wollen.
SF: Lassen Sie uns über den Begriff »Siedler« sprechen. Er kann vieles bedeuten. Für manche Leute sind damit die religiösen Gruppen gemeint, aber wenn man sich an NGOs der Europäischen Union oder der Vereinten Nationen wendet, heißt es, jeder jenseits der Grünen Linie sei ein Siedler. Modi’in gilt als Siedlung, das Jüdische Viertel von Jerusalem gilt als Siedlung, und die Palästinenser sagen, auch Tel Aviv sei eine Siedlung.
TT: Richtig.
SF: Jeder Israeli ist demnach ein Siedler. Wie würden Sie den Begriff »Siedler« definieren?
TT: Ich definiere den Begriff »Siedler« als Menschen, die als Israelis hinter der sogenannten Grünen Linie leben – in einem Gebiet, das die Regierung nicht annektiert hat, für dessen Annexion sie sich nicht entschieden hat. Die Menschen, die auf den Golanhöhen (Ramat HaGolan) leben, sind also keine Siedler mehr. Sie sind Teil des eigentlichen Israel. Menschen, die in Ostjerusalem leben, sind Teil des eigentlichen Israel. Sie sind ganz normale israelische Staatsbürger, weil dieses Gebiet vom jüdischen Staat als zu Israel gehörig anerkannt wurde.
Aber bei all den anderen Orten – in dem Land, das Westjordanland oder Judäa und Samaria genannt wird – hat die Regierung nicht beschlossen, es als ihr eigenes Staatsgebiet zu betrachten. Dieses Land ist nicht Teil des Staates Israel. Es gehört nicht zu Israel. Selbst nach fast sechzig Jahren ist es kein Teil Israels. Das sind die Siedler: diejenigen, die an solchen Orten leben.
SF: Und wie steht es mit Siedlungen, die schon in den 1920er Jahren gegründet wurden, wie etwa Gusch Etzion? Würden Sie das anders sehen oder ist das einfach nur …?
TT: Nein, Gusch Etzion zählt zu den Siedlungen. Sicher, es wurde irgendwann in der Vergangenheit von Juden besiedelt – schön und gut –, aber dann eben nicht mehr, bis es 1967 zurückerobert wurde. Alles, was 1967 eingenommen und von der Regierung nicht annektiert wurde, bezeichnet man also als Siedlungen. Das sind keine Städte, das sind Siedlungen.
Übrigens: Die ganze Idee der Siedlungen – die Bezeichnung, das Wort »Siedler« – stammt von den Siedlern selbst. Es war nicht so, dass Außenstehende oder Gegner diesen Begriff geprägt hätten. Als sie damit anfingen, war es ein schöner Name. Erst die Welt hat daraus einen hässlichen Begriff gemacht. Es ist wie mit dem Wort »Jude«: Für viele Menschen auf der Welt ist es ein hässliches Wort. Das bedeutet nicht, dass das Wort »Jude« an sich hässlich ist – ich finde das nicht. Aber für die Welt im Allgemeinen ist »Jude« etwas Hässliches, Schmutziges. Genauso verhält es sich mit dem »Siedler«: Auch das gilt als hässlich.
Daran ist nichts neu. Aber für meine Definition – im Hinblick auf das Schreiben des Buches – sind es Menschen, die in Gebieten leben, die nicht von Israel übernommen wurden. Israelisches Recht gilt für die dortigen Menschen, aber nicht für das Land selbst.
SF: Im westlichen Sprachgebrauch bedeutet »Siedler« ja, dass sie illegal gebaut hätten, aber es gibt …
TT: Ich meine, genau das ist das Problem Israels. Israel hat das Gebiet nicht annektiert. Israel bezeichnet es als »umstrittenes Gebiet«. Was erwartet man also, was der Rest der Welt dazu sagt? Wenn Israel es selbst nach fast sechzig Jahren nicht annektiert hat …
SF: Woher rührt diese Zurückhaltung Israels?
TT: Ich glaube, selbst die Siedler – viele von ihnen – wollen gar nicht, dass es annektiert wird.
SF: Warum?
TT: In dem Moment, in dem es annektiert wird, wird das Leben dort teurer. Es wird so wie bei den übrigen Immobilien in Israel. Das Wohnen dort wird viel mehr Geld kosten. Das ist der eine Punkt. Außerdem glaube ich, dass es für manche von ihnen auch um die Ehre geht, Siedler zu sein. Ich habe die Siedler darauf angesprochen: »Ihr habt die Kontrolle. Warum besiedelt ihr das Land nicht richtig? Warum annektiert ihr es nicht? Es sei denn, ihr glaubt gar nicht, dass es euch gehört – aber was zum Teufel macht ihr dann dort?«
SF: Liegt es daran, dass sie den Anschein wahren wollen, dass der aktuelle Status nur vorübergehend ist? Würden sie zugeben, dass es ein Dauerzustand ist, könnten alle möglichen Fragen aufkommen. Zum Beispiel: Warum gebt ihr den Palästinensern nicht die israelische Staatsbürgerschaft, wenn das Gebiet zu Israel gehört?
TT: Darauf gibt es eine Antwort, eine sehr einfache sogar. Als ich nach Amerika zog, hielt ich mich anfangs illegal dort auf; später bekam ich die Green Card und schließlich auch die Staatsbürgerschaft. Doch bevor ich die Papiere erhielt, musste ich einen Treueschwur auf die Vereinigten Staaten von Amerika ablegen. Andernfalls: keine Chance. Du willst den Vereinigten Staaten von Amerika nicht die Treue schwören? Dann machen wir dich weder zum Staatsbürger noch zum Einwohner.
Dasselbe sage ich in Bezug auf die Palästinenser: Annektiert das Land und sagt dann den Palästinensern, die keine israelischen Staatsbürger sind: Wer von euch bereit ist, mit der Hand auf dem Koran dem jüdischen Staat Israel die Treue zu schwören, ist willkommen. Ich vermute, von den zweieinhalb Millionen dort lebenden Palästinensern werden sich vielleicht drei dazu bereit erklären, dem jüdischen Staat die Treue zu schwören. Und diese drei würden höchstwahrscheinlich schon am nächsten Tag von der PLO oder der Hamas abgeschlachtet werden.
SF: Aber glauben Sie nicht, dass es vielen in der Region missfallen würde, wenn Hunderttausende oder Millionen von Palästinensern über Nacht israelische Staatsbürger würden?
TT: Der Punkt ist: Sie werden es nicht werden. Jeder, der die Palästinenser kennt, weiß, dass das niemals geschehen wird. Sie werden niemals einem jüdischen Staat die Treue schwören. Vergiss es. Sie werden also niemals Staatsbürger werden. Aber wenn sie dem jüdischen Staat die Treue schwören, sehe ich kein Problem darin, sie zu israelischen Staatsbürgern zu machen.
SF: Man hätte also weiterhin eine Art Schwebezustand: Man annektiert das Gebiet, und dort leben viele Menschen, die keine Staatsbürger sind, obwohl sie dort geboren wurden.
TT: Die meisten von ihnen leben in Städten wie Nablus, Ramallah usw. Sie werden dort weiterhin leben. Aber es ist Israel. Ganz allgemein gesagt: Wenn das Land zu Israel gehört – wenn man davon überzeugt ist, dass es das eigene Land ist –, dann soll man es sich auch nehmen. Das ist alles, was ich sage.
SF: Aber selbst viele Stimmen in Israel sprechen sich dagegen aus. Es würde die strategische Lage Israels verschlechtern. Das würde die Konfrontation mit der westlichen und der arabischen Welt nur noch verschlimmern.
TT: Schauen Sie, die westliche Welt hasst die Juden ohnehin. Sie können die Juden nicht noch mehr hassen, als sie es bereits tun. Man kann die Juden nicht stärker bekämpfen, als man es jetzt schon tut. Ich meine, hallo, bitte. Der Zweite Weltkrieg – erinnern Sie sich an den Zweiten Weltkrieg? Das war noch vor der Gründung des Staates Israel. Wo immer die Nazis hinkamen – in fast jedem Land –, beteiligte sich die dortige Bevölkerung an der Ermordung von Juden. Nicht, weil die Juden irgendwelches Land annektiert hätten; nicht, weil sie den Palästinensern irgendetwas angetan hätten. Die Juden lebten dort nicht einmal. Und die Europäer haben sie mit Freuden umgebracht. Jeden Juden, den sie finden konnten.
Warum? Weil die Welt Juden ohnehin gerne tötet. Es ist also nicht so, als würde man sagen: »Wenn ihr das Land annektiert, werden wir sehr sauer auf euch sein.« Sie sind ohnehin immer sauer auf uns. Wir sind jetzt in Deutschland, in Hamburg. Erinnern Sie sich daran, was hier vor gerade einmal achtzig Jahren passiert ist? Vielleicht verschaffen sich die Juden mehr Respekt, wenn sie selbstbewusster auftreten.
SF: Und was ist mit den USA? Würde man damit nicht die pro-israelischen Kräfte innerhalb der Demokratischen Partei vor den Kopf stoßen?
TT: Tut mir leid. Die Demokratische Partei der USA steht Israel ohnehin nicht wohlwollend gegenüber. Tatsache ist: Sechzig Prozent der Amerikaner sind propalästinensisch eingestellt, nicht proisraelisch. Die meisten Amerikaner – Demokraten und Republikaner zusammengenommen – sind heute antiisraelisch. Das ist eine Tatsache. Was will man machen? Und das war schon so, bevor Israel überhaupt irgendetwas annektiert hat.
SF: Aber die Unterstützung für Israel im US-Kongress war doch immer parteiübergreifend.
TT: Das war sie einmal, aber heute ist das nicht mehr der Fall. Heutzutage sind selbst junge Republikaner antiisraelisch. Auch die Republikanische Partei entwickelt sich in diese Richtung. Schauen Sie sich doch an, was sie Israel während des aktuellen Krieges – nach dem 7. Oktober – aufzwingen wollen. Wer tut das? Ein amerikanischer Präsident, der Republikaner ist; Marco Rubio, der Republikaner ist; und sogar Senator Lindsey Graham – alles Republikaner. Und sie sagen zu Israel: »Fuck off, schießt nicht auf die Hisbollah oder die Hamas zurück.«
Wollen sie, dass Leute auf sie selbst schießen, ohne dass sie zurückschießen dürften? Natürlich nicht. Nur die Juden sollen nicht gleichermaßen auf diejenigen reagieren, die auf sie schießen. Woran liegt das? Daran, dass die Welt antisemitisch ist.
SF: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass manche Israelis Donald Trump als Messias betrachteten. Was sagen diese Leute jetzt? Sind sie zutiefst enttäuscht oder versuchen sie, an ihrer Haltung festzuhalten …
TT: Jetzt schämen sie sich, mit mir zu reden. Als sie sagten: »Wir warten auf den Messias Donald Trump«, entgegnete ich: »Kennt ihr den Mann nicht? Wisst ihr nicht, dass er seine Einstellung täglich ändern und jederzeit zu eurem Feind werden kann? Wisst ihr das nicht?« Und sie sagten: »Nein, nein, nein, er ist … er ist der Messias.« Ich sagte zu ihnen: »Ihr seid doch verrückt.«
Damals haben sie mir widersprochen, aber jetzt schämen sie sich und gehen mir aus dem Weg, weil er schlecht dasteht. Wie konnte ich es wissen und sie nicht? Man muss sich nur die Vergangenheit von Donald Trump ansehen, um zu wissen, wie er denkt. Er ist ein Tycoon, ein amerikanischer Tycoon. Wo immer er einen finanziellen Vorteil sieht, greift er zu. So einfach ist das.
SF: Lassen Sie uns über die europäischen Gelder reden, die in den palästinensischen Autonomiegebieten ausgeschüttet werden. Zum Beispiel das deutsche »Investitionsprogramm für Resilienz«.
TT: Die Europäer stecken Unmengen an Geld in die palästinensischen Gebiete.
SF: In Bauvorhaben oder …?
TT: Zur Unterstützung verschiedenster Aktivitäten – Bildung, was auch immer. Wissen Sie, dass Palästinenser kostenlos in Deutschland studieren, weil die deutsche Regierung sie dazu eingeladen hat? Wissen Sie, wie viel Geld die Regierung dieses Landes dafür ausgibt? Man sieht die Plaketten, man sieht die großen Schilder an vielen Orten in den palästinensischen Gebieten: »Gestiftet von der deutschen Regierung«. »Gestiftet von der deutschen Regierung«. Warum? Fragen Sie Ihre Regierung, warum sie das tut.
SF: Sie tun es, weil sie wollen, dass die Palästinensische Autonomiebehörde dort ihre Souveränität durchsetzt.
TT: Warum interessiert sie das?
SF: Weil sie antisemitisch sind?
TT: Ja. Interessiert sich irgendjemand da draußen für die Muslime, die in China leiden? Kümmert sich irgendjemand um die Menschen, die im Sudan Tag für Tag abgeschlachtet werden? Weiß das überhaupt jemand? Weiß irgendjemand über die tatsächliche Lage im Jemen Bescheid? Über die Huthi-Rebellen und die anderen? Weiß irgendjemand irgendetwas darüber, was auf der Welt passiert? An vielen Orten der Welt herrscht menschliches Leid. Was ist damit? Wenn man sich gegen Erdoğan ausspricht, landet man im Gefängnis. Interessiert das irgendwen? Geht irgendjemand deswegen auf die Straße, um zu demonstrieren? Nein, immer nur bei Israel.
Wer glaubt, es gäbe nur ein einziges ungerechtes Land auf der Welt, der sollte seinen Kopf untersuchen lassen. Die meisten Länder der Welt sind nicht einmal demokratisch.
SF: Die Palästinensische Autonomiebehörde hat also mit deutschem Geld illegal in Gebiet B gebaut, das palästinensischer Zivil- und israelischer Sicherheitsverwaltung untersteht …
TT: … und in Gebiet C [dass sowohl israelischer Zivil- wie Sicherheitsverwaltung untersteht; Anm. Mena-Watch].
SF: Überall in dem Gebiet, das Sie in Ihrem Buch »BI« (»Biblisches Israel«) nennen. Warum duldet die israelische Regierung – die, wie so gern betont wird, am weitesten rechtsstehende Regierung – das?
TT: Weil sie Feiglinge sind. So einfach ist das: Sie sind Feiglinge.
SF: Wenn die europäischen, die deutschen Medien über Siedler berichten, schreiben sie meistens über sogenannte »Siedlergewalt«, über umgehackte Olivenbäume, darüber, wie Siedler palästinensische Bauern daran hindern, zu ihren Olivenbäumen zu gelangen, über »Price-Tag«-Aktionen und dergleichen. Worum geht es da?
TT: Sie mögen keine Juden. Sie schreiben nicht über palästinensische Gewalt. Es gibt palästinensische Gewalt. Es gibt einige gewalttätige Siedler, das stimmt, aber es stimmt genauso, dass es überall auf der Welt gewalttätige Menschen gibt. Gibt es in Hamburg etwa keine gewalttätigen Menschen? Ich bin sicher, selbst hier im »Abaton« gibt es gewalttätige Menschen. Also, was soll das Ganze? Sie picken sich die Geschichten heraus, die sie veröffentlichen wollen. Sie stellen nicht die Realität dar. Sie stellen die Siedler fast wie Kannibalen dar, die morgens gar nicht aufstehen können, ohne Palästinenser zu töten. Das ist alles Bullshit.
Ich sage nicht, dass es keine gewalttätigen Menschen gibt – wie gesagt, gewalttätige Menschen gibt es überall. Und die Art und Weise, wie über Siedler berichtet wird, ist schrecklich. Manchmal – selbst wenn es zu Gewalt kam – ging sie von der anderen Seite aus. Aber diese Geschichte erzählen sie einem nicht. Ich habe sie in Aktion erlebt. Ich habe diese Reporter bei der Arbeit gesehen. Es ist erstaunlich, wie sie arbeiten. Wenn ein Palästinenser auf einen Juden schießt und der Jude zurückschießt, sieht man nur, wie der Jude auf den Palästinenser schießt. Man bekommt nie gezeigt, wie es angefangen hat. Man sieht nie, dass der Mann sich verteidigt hat. Und so läuft das immer und immer wieder.
Ich habe lange genug in den Siedlungen gelebt, um zu sehen, wie europäische Journalisten arbeiten. Sie sind darauf aus, den Juden zu töten. Psychologisch. Oder geistig oder spirituell. Die Juden als schreckliche Menschen darzustellen. Das ist ihr Job. Deshalb sind sie nach Israel gekommen, deshalb sind sie dort, und sie machen diesen Job sozusagen ziemlich gut. Pretty well.
Teil 2 des Interviews erscheint morgen.
