Der Publizist und ehemalige Mitherausgeber der deutschen Wochenzeitung Die Zeit im Interview über den Krieg in Israel, die antiisraelische Haltung im Westen und den Fehlern im Umgang mit dem Iran.
Mena-Watch (MW): Herr Joffe, ich möchte mit Ihnen über die gegenwärtige Situation in Israel und im Nahen Osten sprechen. Beginnen möchte ich mit dem Iran. Das Mullah-Regime frisst sich seit Jahrzehnten wie ein Krebsgeschwür durch den Nahen Osten mit dem Ziel, Israel von der Landkarte zu tilgen. Der Westen, aber auch die USA haben über die Jahre hinweg fast tatenlos zugesehen. Warum tut und tat man sich so schwer, gegen das Regime im Iran Lösungen zu finden?
Josef Joffe (JJ): Vorweg sollte man das Wesen dieses Staates erkennen. Es ist kein klassisch-revisionistisches Regime, das nicht bloß ein Stück mehr vom Kuchen haben will, sondern das ganze Backwerk – und dazu noch den Tisch und die Küche. Also die Vorherrschaft über den Nahen und Mittleren Osten. Solche Regime können nicht mit Konzessionen besänftigt werden. Sie werden weiter vordringen, bis sie gestoppt und abgeschreckt werden. Diese hässliche Dynamik hat der Westen nicht richtig ergründet.
MW: Wie würden Sie die Rolle der USA in den vergangenen Jahren beschreiben?
JJ: Deren Politik knackt nicht das eigentliche Problem. Nehmen wir die iranische Atomrüstung, die nicht nur Israel, sondern auch die ganze Region bedroht. Barack Obama hat einen Deal unterschrieben, der die Bombe nicht verhindern, sondern nur verschieben konnte. Teheran wurde mit der Aufhebung der Sanktionen belohnt: Es konnte wieder legal Öl verkaufen und gewann Zugang zu eingefrorenem Vermögen in der Höhe von hundert Milliarden Dollar. Trotzdem ging die Atomrüstung insgeheim weiter. Donald Trump kündigte den Vertrag (JCPOA) von 2015 und verhängte wieder US-Sanktionen. Joe Biden machte denselben Fehler wie sein alter Boss Obama: Weg mit den Sanktionen, wenn der Iran den Bombenbau stoppt. Doch die Anreicherung in Richtung bombenfähiges Uran ging weiter.
Die Rolle des Iran
MW: Nach den iranischen Angriffen auf Israel mit Hunderten Raketen wartet man auf eine Reaktion von Israel. Wie wird diese ausfallen?
JJ: Zum jetzigen Zeitpunkt hat Netanjahu offenbar Biden zugesagt, weder Atomanlagen noch Ölfelder anzugreifen, sondern nur rein militärische Ziele. Anderseits hat Washington Systeme gegen hochfliegende ballistische Raketen in Israel stationiert. Das ist ein nützliches Signal der Abschreckung (und könnte Israel zügeln), schließt aber einen Angriff auf das iranische Atompotenzial aus. Also zurück zum Status quo, der es Teheran erlauben würde, die Bombe zu bauen. Aber aufgepasst: Dass die Bombe »nächste Woche« fertig wäre, wie es seit Jahren immer wieder in den Medien kolportiert wird, würden echte Experten nicht behaupten.
MW: Könnte es zu einer größeren Auseinandersetzung mit dem Iran kommen oder wird es weiterhin nur gezielte Angriffe geben? Und was würden diese überhaupt bewirken?
JJ: So, wie ich die Dinge sehe, glaube ich nicht an einen großen Krieg, weil den alle vermeiden wollen – vorweg der Iran, aber auch Amerika und Israel. Ein solcher Krieg ist weder berechenbar noch beherrschbar.
MW: Aber könnte ein größerer Krieg das Regime im Iran ins Wanken bringen?
JJ: Einen Regime Change wünschen sich Amerika und dessen arabische Verbündete seit Jahrzehnten. Doch wie schafft man das? Historisch – siehe Zweiter Weltkrieg – hat das nur mit der totalen Unterwerfung Deutschlands und Japans funktioniert. Diesen Weg scheuen Amerika und Israel aus gutem Grund. Was sonst? Besetzung und demokratische »Umerziehung« (Reeducation) ohne Ablaufdatum? Demokratisierung hat nach zwanzig Jahren US-Militärpräsenz in Afghanistan nur die Taliban an die Macht gebracht. Dito hat das NATO-Bombardement Libyens nur die Warlords ermächtigt. Wer reingeht, muss dableiben. Möglich wäre ein Regimekollaps, wenn alle Ölfelder und -häfen zerstört werden. Dann ginge der Mullahkratie seine wichtigste Einnahmequelle verloren und die totale Verelendung könnte einen Aufstand provozieren. Aber Joe Biden hat den Angriff verboten und Netanjahu scheint sich zu fügen.
MW: Aber warum bremsen die USA?
JJ: Eine interessante Volte: Als Biden verkündete, Atomanlagen seien tabu, aber die Ölindustrie ist okay, schossen sofort weltweit die Ölpreise in die Höhe. Das würde dem Trump-Wahlkampf zugutekommen. Also erfolgte tags drauf die Kehrtwende.
In die Falle getappt
MW: Das Kalkül der Hamas war es, Israel nach dem 7. Oktober in einen Mehrfrontenkrieg zu treiben. War diese Entwicklung für Israel unausweichlich oder hätte es andere Optionen gegeben?
JJ: Ich denke, ein Mehrfrontenkrieg war der Kern der iranischen Strategie. Die beiden H – Hamas und Hisbollah – sind ja keine autonomen Akteure. Diese Stellvertreter werden von Teheran munitioniert und ausgebildet – im Sinne des »Feuerrings« rund um Israel, der den Judenstaat vernichten soll. Es geht nicht um Gerechtigkeit für Palästina, sondern um die Frage: »Wer hat das Sagen in Nahost?« Das beste Indiz: Die Hisbollah hat als Handlanger des Irans Israel einen Tag nach dem 7. Oktober attackiert. Daran ist Teheran gewiss nicht unschuldig.
MW: Ist Israel also sehenden Auges in die Falle der Hamas getappt?
JJ: Das ist offenkundig. Gaza ist wie Pearl Harbor. Derweil sich die Anzeichen eines japanischen Angriffs täglich verdichteten, reagierten die USA nicht, selbst, als die japanische Botschaft in Washington anfing, sichtbar Dokumente im Garten zu verbrennen. Am Sonntag, den 7. Dezember 1941, gingen die amerikanischen Soldaten in Pearl Harbor in die Kirche, während kurz darauf praktisch die gesamte Pazifikflotte der USA versenkt wurde. 2.400 Amerikaner starben, doppelt so viele wie Israelis am 7. Oktober.
MW: Es ist immer noch schwer fassbar, dass Tausende Hamas-Terroristen unbemerkt über die Grenze gelangen konnten. Wie lautet Ihre Erklärung?
JJ: Die haben die Untersuchungsberichte längst geliefert. Netanjahu hatte sich gedacht, die Hamas »bestechen« zu können: Mit Tausenden von Arbeitserlaubnissen für Gazaner in Israel. Sodann wähnte er, dass ein massiver, von Jerusalem erlaubter Geldstrom aus Katar die Bevölkerung im Gazastreifen ruhigstellen würde. Aber revolutionäre Regime lassen sich nicht kaufen.
MW: Dem israelischen Premierminister Benjamin Netanjahu wird nicht nur von seinen schärfsten Kritikern vorgeworfen, dass er es zugelassen habe, dass die Hamas – vereinfacht gesagt – »kontrolliert groß« geworden ist, um ein Argument gegen eine Zweistaatenlösung zu haben. Sehen Sie das auch so?
JJ: Netanjahus Kalkül ist nicht von der Hand zu weisen, folglich Bestechung nach dem Motto ›Mit vollem Bauch kämpft es sich nicht‹. In einer Demokratie und um die Freiheit vielleicht doch, aber keinesfalls unter einem und für ein totalitäres Regime, so der Gedanke. Außerdem kam Arroganz dazu, auf gut Berlinerisch: ›Mir kann keener.‹ Auch dies wieder ganz ähnlich wie in Amerika vor Pearl Harbor.
MW: Wie sehen Sie generell die derzeitige Lage in Gaza und im Libanon? Sind Hamas und Hisbollah nachhaltig geschwächt?
JJ: Wenn ich die Zukunft voraussagen könnte, wäre ich Milliardär. Geschwächt sind die beiden H auf jeden Fall. ›Nachhaltig‹ würde erfordern, den Drahtzieher in Teheran zu ernüchtern, ihn soweit zu schwächen, dass er seine imperialen Pläne aufgibt, also aufhört, die beiden H auszurüsten und anzustacheln. Das würde relative Ruhe schaffen, aber solange die Mullahkratie ihrem imperialen Ehrgeiz frönt, muss man befürchten, dass sie ihr blutiges Geschäft über ihre Stellvertreter fortführt – sollen doch die beiden H und deren Untertanen sterben.
Der Informationskrieg
MW: Israel steht wegen seiner Kriegsführung zunehmend unter internationalem Druck. Die Vorwürfe reichen von übermäßigen militärischen Reaktionen, die viel zu viele zivile Opfer fordern und in keinem Verhältnis mehr stehen, bis hin zu Völkermord. Sehen Sie die israelische Kriegführung als alternativlos? Oder: Welche strategischen Fehler hat Israel gemacht?
JJ: Der Zivilist Joffe als Clausewitz? Mit der Weisheit des Rückblicks: Israels berühmte Geheimdienste haben die wachsende Bedrohung nicht erkannt, obwohl sie wohl sahen, wie sie sich in Gaza und im Südlibanon ausbreitete. Diese ›blöden‹ Araber würden keinen massiven Angriff wagen, nicht gegen die Mann-für-Mann beste Armee der Welt, so die überhebliche Vorstellung. Doch lernen Feinde wie Hamas und Hisballah von den Siegern. Das ist ein eisernes Gesetz der Kriegführung.
MW: Israel erlebte nach dem 7. Oktober eine Welle der weltweiten Solidarität. Davon ist heute nicht mehr viel übrig. Israel wurde zum Paria, zum Inbegriff des Bösen – wie Sie in der NZZ schreiben –, zu einem Schurkenstaat. Wie konnte das passieren?
JJ: Eine komplizierte Geschichte. Warum wird ausgerechnet der Judenstaat für Sünden bestraft, die man anderswo durchgehen lässt? Zum Beispiel den russischen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine. Während Haftbefehle gegen israelische Politiker angestrebt werden, sind afrikanische oder nahöstliche Potentaten, die Krieg gegen ihre eigenen Völker führen, nicht vor dem Internationalen Strafgerichtshof gelandet. Man muss nicht den Antisemitismus bemühen. Es reicht die Doppelmoral.
MW: Die Hamas wird heute vielfach als Opfer gesehen und Israel als Aggressor. Warum hat Israel diesen Informationskrieg verloren?
JJ: Eine treffliche Frage. Der Sinn der Hamas-Attacke war ein zynischer: Je mehr Tote auf unserer Seite, desto besser für uns. Hundert Leichen von uns sind mehr wert als ein gefallener israelischer Soldat. Deshalb die Taktik der menschlichen Schutzschilde, welche die Genfer Konventionen untersagt. Das Kalkül ging auf. Warum? Werfen wir einen Blick auf den Bilderkrieg. Auf ein Foto von einem plattgemachten ukrainischen Krankenhaus kommen tausend aus Gaza, welche die Zerstörung abbilden. Wer kümmert sich noch um den Krieg, den Assad gegen das eigene Volk führt – mit Millionen von Flüchtlingen? Diese Liste lässt sich beliebig fortschreiben.
MW: Sie bezeichnen die Kritik an Israel auch als eine neue Form des Antisemitismus. Können Sie das erklären?
JJ: Antisemitismus ist ein Killer-Wort. Genauer lautet die Parole Antizionismus. Ich fürchte aber, das ist ein Ersatzbegriff, weil ein Menschenalter nach der Schoa der ›gute alte‹ Antisemitismus mit einem mächtigen Tabu belegt ist.
MW: Vor allem die Linke ist hier sehr anfällig. Das ist nicht besonders neu, aber offenbar hat sich das nochmals verstärkt.
JJ: Sie stellen gute Fragen, deren Beantwortung eine kleine Bibliothek erfordert. Deshalb eine tückische Gegenfrage: Weshalb attackieren Feministinnen und LGBTQ-Aktivisten ausgerechnet Israel, wo Schwulenrechte unantastbar sind und Frauen Panzer steuern? Wo eine Frau, Golda Meir, Premierministerin wurde. Herta Müller, die Nobel-Literaturpreisträgerin, sagte das in der FAZ so: »Allein eine Regenbogenfahne im Gazastreifen ist unvorstellbar.« Und: »Als queerer Mensch für Palästina zu demonstrieren, ist wie als Huhn für Kentucky Fried Chicken zu demonstrieren.«
MW: Wo endet berechtigte Kritik an Israel und ab wann spricht man von Antisemitismus? Oder vielleicht besser gefragt: Warum maßt sich die ganze Welt an, überhaupt eine Meinung zu Israel zu haben?
JJ: Meinung ist Meinung und unabdingbar in der freien Welt. Hässlich wird es nur, wenn Studenten von San Francisco bis Stockholm ›From the River to the Sea‹ brüllen, also Finis Israel.
MW: Wie lässt sich diese weltweite Fixierung auf Israel erklären?
JJ: ›Fixierung‹ ist ein hübscherer psychoanalytischer Begriff. ›So denkt es in mir‹, würde unser aller Onkel Sigmund mit einem Zug an der Zigarre sinnieren. Aber den Kids, die ›From the River …‹ skandieren, darf man zugutehalten, dass sie die tödlichen Konsequenzen des Slogans nicht durchschauen. Darf ich ein Wort zu meiner Generation sagen? Wir haben in Amerika, ich war damals in Havard, bei den Demonstrationen gegen Vietnam und Rassismus protestiert, unsere jugendlichen Selbstbelobigung gefeiert, aber keine Kommilitonen ›gecancelt‹ oder angegriffen. Diese Revolution wurde abgemildert durch Sex, Gras und Rock. Ein Joint dämpft die Wut.
MW: Aber Drogen lösen selten ein Problem. Aber es ist doch trotzdem erstaunlich zu beobachten, wie eigentlich vernunftbegabte Personen in eine völlig antiisraelische Haltung kippen und nicht mehr zugänglich für eine differenzierte Betrachtungsweise sind?
JJ: Die ›Gras-Nummer‹ war auch nicht ganz ernst gemeint. Sie besagt nur, dass wir weiland nicht so verbissen waren; es war auch ›Performance-Politik‹. Überdies spielte Israel keine Rolle. Damals gab es keine arabischen Studenten, die inzwischen zu Tausenden die Unis bevölkern – reich alimentiert von Katar und Saudi-Arabien. Auch keine islamische Zentren. Katar hat über die Jahre sage und schreibe fünf Milliarden Dollar investiert; wer Geld gibt, schafft an.
Zudem waren wir traditionelle Linke. Es gab keine Unzahl von Kursen über Gender-Studies, Post-Kolonialismus und Intersektionalität, die Indoktrination mit Intellektualität verwechseln. Marx und Marcuse forderten geistige Anstrengung, ›Critical Race Theory‹ ist Agitprop. Der gemeinsame Nenner ist die historische Schuld des Westens, so, als hätte es die eroberungswütigen nicht-weißen Imperien von den Ägyptern bis zu den Azteken nie gegeben. Jetzt spekulativ: Das kleine jüdische Israel gibt einen feinen Sündenbock her: Lade ihm die Schuld auf, und wir sind fein raus.
Zukunfstaussichten
MW: Welche Szenarien sehen Sie für die Palästinenser? Wer soll zum Beispiel die Kontrolle in Gaza übernehmen?
JJ: Das ist die härteste Frage, weil kein Mensch ein realistisches Szenario schreiben kann. Alle Konzepte, fürchte ich, sind Makulatur. Die korrupte Palästinenserbehörde in Ramallah? Eine UN-Friedenstruppe, die im Südlibanon von der Hisbollah wie von den IDF umgangen, ja, lächerlich gemacht wurde? Arabische Staaten, die den Hexenkessel so sehr schätzen wie vergiftete Falafel?
MW: Wie sehen Sie die Rolle der anderen arabischen Staaten im gegenwärtigen Konflikt, allen voran Saudi-Arabien?
JJ: Die und alle anderen lieben keineswegs die Palästinenser; sie fürchten und hassen die Iraner, die Nachfahren des alten persischen Imperiums, das sich vom Golf bis nach Hellas ausgebreitet hatte. Daher das zweideutige Zusammenspiel mit Israel.
MW: Die USA wählt im November ein neues Staatsoberhaupt. Wer wäre für den Nahen Osten die bessere Wahl? Kamala Harris oder Donald Trump?
JJ: Harris würde weitermachen wie Biden; Israel schützen und zugleich geißeln, um den mächtigen linken Flügel der Demokraten zu besänftigen. Bloß ist Hin-und-Her keine Strategie. Und Trump? Niemand kann dessen Handeln voraussagen. Nur eines ist sicher: Die Republikanische Partei ist grundsätzlich pro Israel. Die alten Fronten haben sich verkehrt. Früher waren die Dems die besten Freunde Israels.
MW: Der Krieg wird irgendwann enden. Wie sieht ein realistisches Nachkriegsszenario aus?
JJ: Ich weiß nur, was halbwegs realistisch sein könnte: Eine Art kalten Frieden, wie er seit Jahrzehnten zwischen Jerusalem, Kairo und Amman herrscht und ein Quasi-Frieden mit den ›Gulfies‹ und Riad seit den Abraham Accords. ›Inschallah‹ – ›so Gott will‹ auf arabisch.
