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„Die strategische Lage Israels ist heute viel besser als vor drei Wochen“ (Teil 2)

Dan Schueftan, wichtiger Berater in Fragen der nationalen Sicherheit in Israel.
Dan Schueftan, wichtiger Berater in Fragen der nationalen Sicherheit in Israel.

Zweiter Teil unseres Interviews: Dan Schueftan über Joe Biden, die Spannungen in Israel, die Schwäche von Abbas und die regionale Bedeutung des Krieges.

Mena-Watch: Während des Krieges haben viele gespannt in die USA geschaut und darauf gewartet, wie sich Joe Biden verhalten wird. Wie sehen Sie die Nahostpolitik des neuen US-Präsidenten, soweit sie schon erkennbar ist? Haben wir es mit einer Administration „Obama 2.0“ zu tun oder sehen Sie größere Unterschiede?

Dan Schueftan: Ich kann mit großer Erleichterung sagen, dass es so schwer ist, auf diesem Gebiet schlechtere Politik zu machen als Obama, dass selbst die Demokratische Partei in ihrer heutigen Verfassung das nicht kann.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Obama war Israel gegenüber nicht feindlich eingestellt, in seiner Selbstwahrnehmung ist er ein Freund Israels, nur versteht er nicht, wie die Welt funktioniert. Das ist nicht ein Problem der Intelligenz, Obama ist ein sehr intelligenter Mensch, ja sogar ein eindrucksvoller Intellektueller. Aber ich will keine Intellektuellen als Präsidenten haben. Intellektuelle sind an Universitäten bestens aufgehoben, sie sind gute Poeten. Aber wenn es darum geht, der wichtigste Mann der Welt zu sein, der meine Freiheit genauso verteidigen soll wie die Ihre, war Obama der falsche Mann.

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Biden ist nicht so fehl am Platze wie Obama, aber er umgibt sich mit einer Reihe von Leuten, die genauso ticken wie Obama. Eine der schlechtesten Entscheidungen Bidens bisher war, Robert Malley zum Iran-Beauftragten zu machen. Ich kenne ihn, auf der persönlichen Ebene ist er eine sehr nette Person, mit der man interessante Gespräche führen kann. Aber seine inhaltlichen Positionen sind ein Elend, eine Katastrophe. Dasselbe trifft auf Susan Rice und auf John Kerry zu, der abgesehen davon einfach dumm ist. Ich hatte mit Obama ein Problem, weil er nicht das Richtige getan hat, aber wenigstens ist er ein intelligenter Mensch. Von John Kerry kann ich das nicht sagen.

Dieselben Leute, die das Wiener Atomabkommen (den „Joint Comprehensive Plan of Action“) zu verantworten hatten, wollen jetzt wieder zu ihm zurückkehren, obwohl es dem Iran 100 Prozent dessen gibt, was er will, und den Vereinigten Staaten fast nichts. (Von den Europäern rede ich nicht, denn die zählen leider nicht. Intellektuell sind sie großartig, die Franzosen, die Deutschen, die Briten. Aber wenn es um entschlossene Selbstverteidigung geht, spielt Europa keine Rolle.)

Ist Biden so schrecklich wie Obama? Nein. Bewegt er sich in Sachen Iran entlang der von Obama vorgegebenen Linien, kapituliert also im Wesentlichen vor dem iranischen Regime? Ja. Wird er so weit gehen wie Obama, und Israel und den Arabern in den Rücken fallen? Gute Frage. Wichtig ist aber Folgendes: Man muss verstehen, dass es in Sachen Iran keinen arabisch-israelischen Konflikt gibt, sondern Araber und Israelis standen Seite an Seite gegen Obama, so wie sie heute in diesem Punkt gegen Biden stehen.

Es gibt eine Frage, bei der Biden definitiv besser als Obama und sogar besser als Trump ist: beim Thema Erdogan. Hier macht er aus den falschen Gründen das Richtige – aber sobald jemand versteht, dass Erdogan nicht ein Freund oder Verbündeter ist, sondern ein Feind, sind die Gründe für diese Einsicht für mich nebensächlich.

Und was die palästinensische Sache angeht, muss man Biden zugestehen, dass er sich gegen einen beträchtlichen Teil seiner eigenen Partei stellt: die Progressiven, die im Grunde israelfeindlich sind, und den Mainstream der Partei, der Angst davor hat, die Stimmen der Progressiven zu verlieren – wozu leider auch rund 70 Prozent der amerikanischen Juden gehören, die sich immer mehr von Israel entfremden.

Biden musste sehen, dass rund die Hälfte der Demokratischen Senatoren zwar nicht unbedingt israelfeindlich ist, aber sich zunehmend von einer pro-israelischen Position entfernt, und er ist sehr smart damit umgegangen: Er hat am Anfang der Auseinandersetzung seine Unterstützung für Israel ausgesprochen und in der späteren Phase des Krieges angedeutet, dass er nun einen Waffenstillstand verlangt – zu einem Zeitpunkt, an dem die Israelis das schon selbst wollten. Anders gesagt: Es war für Israel überaus praktisch, nach außen den Eindruck zu erwecken, dass es Bidens Wunsch nach einer Waffenruhe nachkommen würde.

Mena-Watch: Kommen wir noch einmal auf den Krieg zurück: Eine der am meisten beunruhigenden Entwicklungen war die Gewalt zwischen Arabern und Juden in Israel, die an Orten wie Lod ausgebrochen ist. Wie tief ist der Graben, der durch die israelische Gesellschaft geht?

Dan Schueftan: Ich muss vorausschicken, dass meine Antwort darauf definitiv nicht repräsentativ für Israel ist und die meisten Israelis mir widersprechen werden: Ich bin nicht unglücklich darüber. Schauen Sie, ich habe elf Jahre mit Forschungen über israelische Araber verbracht und ein Buch darüber veröffentlicht, das auf Hebräisch 860 Seiten lang ist (das wären ungefähr 1.200 Seiten auf Englisch), also eine sehr detaillierte Diskussion dieser Fragen.

Ich sage den Israelis stets, dass es unter den israelischen Arabern eine bemerkenswerte Unstimmigkeit gibt: Auf der einen Seite versteht eine klare Mehrheit von ihnen das tiefgreifende Scheitern der arabischen Welt und den enormen Erfolg Israels. Viele wollen sich in Israel gesellschaftlich und ökonomisch integrieren, weil Israel eben eine sehr erfolgreiche Gesellschaft ist. Auf der anderen Seite unterstützen genau dieselben Leute, wenn sie ihre politischen Führer wählen und wenn es um Führungsrollen auf der sozialen Ebene geht, unglaublich radikale Personen, die jeden Feind der Juden unterstützen, Demagogen sind, ständig Lügen verbreiten und sich mit Terroristen identifizieren (für sie sind Terroristen die ultimativen Helden), kurz: sie befürworten die Schlimmsten, die man sich vorstellen kann.

Die Israelis sind angesichts dessen hin- und hergerissen zwischen den Dummköpfen auf der Linken, die behaupten, dass die wahre Haltung der israelischen Araber der Wunsch nach Integration sei, und den Dummköpfen auf der Rechten, die behaupten, die wahre Haltung der israelischen Araber sei aggressive Feindschaft und alles andere sei nur Schauspiel. In Wahrheit stimmt aber beides. „Zwei Seelen wohnen, ach! In meiner Brust“, heißt es bei Goethe.

Ich finde, die jüdischen Israelis sollten beide Haltungen zur Kenntnis und ernst nehmen: Wir können mit den Arabern kooperieren, weil sie diese Kooperation wollen, und wir sollen auch mit ihnen zusammenarbeiten, weil es für eine Gesellschaft immer gut und hilfreich ist, wenn die Menschen miteinander auskommen. Aber wir sollten auch wissen, dass in dem Moment, indem sie – fälschlicherweise – glauben, dass wir schwach sind, Vorfälle wie in Lod passieren werden.

Kennen Sie das Gelassenheits-Gebet?

„Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann,
den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann,
und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.“

Ich will hier die Stimme der Weisheit übernehmen, ich versuche, den Leuten klarzumachen: Wisst, was die Realität ist, und trefft dann eure Entscheidungen. Aber vergewissert euch der Realität.

Vor diesem Hintergrund bin ich nicht unglücklich über das Geschehene, weil Israelis jetzt verstehen werden, warum sie nicht mit den arabischen Parteien koalieren können, unabhängig davon, ob es um Netanjahu oder Lapid geht – ich kenne beide persönlich sehr gut, das ist in Israel sehr einfach. Beide haben einen Fehler gemacht. Nicht, weil sie Araber integrieren wollen, das ist eine gute Sache, sondern weil sie radikale arabische Parteien inkludieren wollten.

Die meisten arabischen Intellektuellen in Israel und die meisten Araber, deren Stimmen Gewicht haben, haben eine von mehreren Proklamationen unterzeichnet, in denen Israel als Produkt eines „Siedlerkolonialismus“ bezeichnet wird, das nicht nur in Sünde geboren wurde, sondern nur in Sünde leben könne. Wie könnte das aus ihrer Sicht verändert werden? Durch die Verwirklichung des sogenannten „Rückkehrrechts“, also wenn Israel ein mehrheitlich arabisches Land würde. Und dann sprechen sie von Demokratie und Pluralismus – obwohl sie beides innerhalb der arabischen Gesellschaft ablehnen und beides dort nicht existiert –, und werden von einigen dummen Israelis ernst genommen.

Ich will, dass Israelis beide Stränge innerhalb des arabischen Sektors verstehen und entsprechend vorsichtig sind.

Mena-Watch: Hat die Hamas nicht zumindest einen Erfolg verbuchen können, indem sie Mahmud Abbas und die Palästinensische Autonomiebehörde völlig an den Rand der Bedeutungslosigkeit gedrängt hat? Oder anders gefragt: Haben wir gerade eine inoffizielle Übernahme der palästinensischen Führung durch die Hamas gesehen?

Dan Schueftan: Ja und nein. Ja, weil Abbas gescheitert ist, wobei die Hamas nicht so sehr die Unterstützung durch die Palästinenser gewonnen hat, wie Abbas sie verloren hat. Abbas will keine Eskalation der Art, wie wir sie in der zweiten Intifada gesehen haben, ist auf der anderen Seite aber auch absolut unfähig dazu, mit Israel zu einer Einigung zu kommen.

Ich werfe ihm das nicht vor, denn er ist nur der Repräsentant einer zutiefst kranken Gesellschaft. Was anders als krank ist es denn, auf die Verwirklichung eines „Rückkehrrechts“ zu pochen und zu warten, das von keinem Israeli akzeptiert werden kann, der einigermaßen klar bei Sinnen ist? Sie verlangen von uns, Selbstmord zu begehen, weil das ihrer Vorstellung von Gerechtigkeit entspricht.

Selbst wenn Abbas einen historischen Kompromiss mit Israel erreichen wollte, hätte er in der palästinensischen Gesellschaft nicht die dafür notwendige Unterstützung. Er kann den Palästinensern also weder eine positive Zukunft bieten, noch ihre aggressiven Impulse wirklich bedienen. Die Hamas kann mit ihrer pathologischen Ideologie und ihrem Hass auf Juden wenigstens das zweite tun, auch wenn das den Palästinensern keinerlei Vorteile bringt. In diesem Sinne: Ja, Abbas ist gescheitert, die Hamas hat die Oberhand gewonnen.

Aber was würde geschehen, wenn die Hamas auch die Westbank übernehmen würde? Das Gebiet würde bald aussehen wie der Gazastreifen. Nun mag das für Sie seltsam klingen, aber die Araber im Westjordanland haben ein viel besseres Leben als in Syrien, im Irak, in Jordanien oder irgendwo sonst in der arabischen Welt. Der Unterschied zwischen der Westbank und Gaza ist riesig. Die Leute, die die Hamas unterstützen, wollen die Menschen im Westjordanland an der „Freude“ teilhaben lassen, die ein Leben in Gaza bedeutet. Ich glaube nicht, dass die Palästinenser in der Westbank das wirklich wollen, auch wenn sie in der Vergangenheit mehrfach unter Beweis gestellt haben, dass sie gut darin sind zu erreichen, was sie nicht wollen.

Momentan ist die Kombination von Abbas und Israel stark genug, um die Hamas an einer Übernahme der Westbank zu hindern. Beide haben ein Interesse, diesen Zustand aufrecht zu erhalten.

Mena-Watch: Lassen Sie uns zum Abschluss noch auf die regionale Bedeutung des jüngsten Krieges eingehen. Eine der markantesten Entwicklungen der letzten Jahre war die Verbesserung der Beziehungen zwischen Israel und einer Reihe von arabischen Ländern, die letztes Jahr in der Unterzeichnung der Abraham-Abkommen einen vorläufigen Höhepunkt erfahren hat. Wird der jüngste Gaza-Krieg Auswirkungen auf diesen Prozess haben?

Dan Schueftan: Ja, und zwar sehr gute. Die Muslimbrüder sind die schlimmsten Feinde der gegenwärtigen Führungen von Ägypten, Jordanien, Saudi-Arabien und den Golfstaaten. Werden diese Staaten jetzt bei den Vereinten Nationen Reden gegen Israel schwingen? Klar, aber wen interessieren die Vereinten Nationen? Die sind genauso irrelevant wie die Europäische Union. Werden sie Rücksicht auf die öffentliche Meinung in ihren Ländern nehmen? Ja. Aber wollen sie, dass die Muslimbruderschaft in Form der Hamas Erfolg hat? Auf keinen Fall. Das bedeutet, dass sie letztlich auf unserer Seite stehen.

Das heißt nicht, dass sie das auch öffentlich kundtun werden. Wenn der jordanische König Abdullah mich als Berater anstellen würde, ich würde ihm raten, Bibi drei Mal am Tag lautstark zu verfluchen. „Erstens wird ihr eigenes Volk Sie lieben, zweitens werden die Palästinenser Sie lieben, drittens werden die Araber Sie lieben – und viertens wird die Hälfte der Israelis Sie lieben. Also sagen Sie etwas gegen Bibi!“

Aber die Realität ist: Jordanien würde ohne Israel nicht existieren, und wenn Israel schwach wäre, würde das zur Zerstörung von Jordanien führen. Wird er also jede Menge Quatsch über Israel, über Frieden, Freude und Eierkuchen erzählen? Soll so sein.

Übrigens, was bislang weitgehend außer Acht gelassen wurde: Wir haben gerade unsere Beziehungen zu Ägypten gestärkt, indem wir Ägypten und die USA im Zuge der Vermittlung des Waffenstillstands nähergebracht haben. Beim vorigen Krieg gegen die Hamas, im Jahr 2014, haben Obama und Kerry versucht, in Zusammenarbeit mit der Türkei und mit Katar, also im Grunde mit der Muslimbruderschaft, ein Ende der Kämpfe zu erwirken. Jetzt haben wir das mit den USA und Ägypten erfolgreich getan – wieder ein Beispiel dafür, dass Biden lang nicht so schlimm ist wie Obama.

Insgesamt kann man also konstatieren: Die strategische Lage Israels ist heute viel besser als sie es vor drei Wochen noch war.

Lesen Sie Teil 1 des Interviews hier.

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